„Sie wollen einfach anders leben"

Herr Delius, als die Yanomami in den Achtzigerjahren in Not waren, haben Sie ein Team von Helfern entsandt. Warum?

Dieses Volk lebt in einem weit abgeschiedenen Gebiet Amazoniens. Goldgräber bedrängten sie stark, schleppten Krankheiten ein und schufen weitere Probleme wie Prostitution. Wir wurden gerufen, weil die Gesundheitssituation katastrophal war, und sollten eine Krankenstation aufbauen. Es ging den Yanomami damals nicht um kurzzeitige Hilfe oder gar Almosen, sondern darum, das Recht auf ihr traditionelles Land abgesichert zu bekommen.

Ist das gelungen?

Ja, aber heute erleben wir, dass die Uhren in Brasilien wieder zurückgestellt und die indigenen Territorien systematisch beschnitten werden. Das hat vor allem wirtschaftliche Gründe. Man möchte kostbares Holz aus dem Regenwald holen und große Flächen für den Anbau von Soja roden, das auch nach Europa exportiert wird. Damit greift man natürlich direkt in den Lebensraum dieser Menschen ein. Und dann gibt es noch immer die Goldgräber. Sie verwenden Chemikalien, um das Edelmetall vom Gestein zu trennen, und verseuchen so die Flüsse.

Wie haben die Yanomami damals gelebt?

Recht zurückgezogen. Sie waren zwar nicht für sich, hatten aber den Anspruch, weiterhin auf hergebrachte Art zu leben. Es hat dann Krisen gegeben, vor allem durch eingeschleppte Krankheiten. Masern waren ein großes Problem, auch andere Krankheiten haben viele Menschen getötet. Die Situation hat sich später stabilisiert.

Wie lebt dieses Volk heute?

Die Yanomami haben deutlich mehr Kontakt zur Außenwelt, kämpfen wie viele andere indigene Gruppen aber darum, dass ihre Rechte nicht weiter eingeschränkt werden. Und dass man ihnen ihr Land nicht wieder nimmt.

Was genau verstehen Sie unter „unkontaktierte Gemeinschaft“?

Wir sprechen lieber von freiwillig isoliert lebenden Gruppen. Meist haben sie ein traumatisches Ereignis hinter sich, Gewalt erlebt, zum Teil ein Massaker, was sie dazu bewog, sich von anderen Menschen zurückzuziehen. Manche Gemeinschaften wurden fast völlig vernichtet und haben daraus die Entscheidung getroffen: Diese äußere Welt bringt uns nichts Gutes, und daher wollen wir keinen Kontakt mehr mit ihr.

Was ist mit Gemeinschaften, die nie Kontakt nach außen hatten?

Meist wissen auch die etwas über ihre Nachbarn, also etwa von Menschen, die nicht so zurückgezogen leben. Und diese Nachbarn kennen wahrscheinlich die Gründe, weshalb die andere Gruppe isoliert leben möchte. Diese Menschen begegnen sich nicht unbedingt von Angesicht zu Angesicht, finden aber die Spuren der anderen. Sie hinterlassen auch Botschaften durch bestimmte Sachen, die niedergelegt und weggenommen werden. Es gibt viele Arten des Kontakts.

Wovon leben diese Gruppen?

Vom Wald, vom Fischfang, von der Jagd. So sind sie etwa auch den Veränderungen durch den Klimawandel ausgesetzt. Flüsse führen zum Beispiel weniger Wasser, und natürlich hat es dramatische Folgen für diese Menschen, wenn es plötzlich weniger Fische gibt. All das kennen sie nicht, sie sind dem ausgeliefert.

Wie viele solcher Gemeinschaften gibt es weltweit?

Wohl 170, davon rund hundert in Brasilien, vor allem im brasilianisch-peruanischen Grenzgebiet. Das hängt überwiegend mit der relativen Abgeschiedenheit dieser Region zusammen, die man anderswo kaum noch findet.

Wodurch werden sie bedroht?

Zunächst durch eingeschleppte Krankheiten, denn diese Menschen haben meist keine Widerstandskräfte gegen sie. Krebs ist bei ihnen nicht das große Thema, aber Grippe, schon eine einfache Erkältung ist gefährlich. Hinzu kommen die politischen Entwicklungen. Wenn man die Haltung der meisten Politiker in Brasilien und auch der Großfarmer gegenüber der indigenen Bevölkerung betrachtet, geht es eigentlich immer um dieses eine Thema: Wir sind eine aufstrebende Wirtschaftsnation, darum brauchen wir alles Land. Und dann fordern sie von der Behörde zum Schutz der Indigenen (Funai) tatsächlich Beweise dafür, dass es die isoliert lebenden Völker überhaupt gibt. So kommt es, dass die Funai mit Drohnen Aufnahmen von solchen Gruppen machen lässt, obwohl sie sie eigentlich gar nicht kontaktieren möchte. Das grundlegende Problem ist die ungebremste Gier nach Rohstoffen und Land.

Es geht ums nackte Überleben?

Vor allem. Überdies darum, dass die Gemeinschaften ihre traditionelle Lebens- und Wirtschaftsweise weiterhin praktizieren können. Und wenn sie sich anpassen müssen, sollte dieser Prozess behutsam und von ihnen selbst bestimmt sein. Sonst kann es passieren, dass diese Menschen zwar überleben, aber traumatisiert darauf warten, dass der brasilianische Staat ihnen ein Almosen auszahlt, das sie dann vertrinken können. So etwas kennen wir aus anderen indigenen Gebieten.

Ist die Vorstellung vom Leben in Isolation nicht etwas romantisch?

Wir reden von keiner heilen Welt. Aber wir sollten akzeptieren, dass es andere Werte und andere Lebensformen gibt. Warum muss jeder so leben wie wir? Wir wissen doch auch aus Europa, welche Folgen es hat, wenn man Menschen respektlos begegnet und das, was ihr Leben ausmachte, nicht toleriert. Das führt immer zu traumatischen Erfahrungen. Es geht nicht darum zu bewerten, wer besser oder schlechter ist, sondern Menschen so leben zu lassen, wie sie leben wollen. Und so lange es geht.

Was haben diese Gemeinschaften, das uns verloren gegangen ist?

Auf jeden Fall enorm viel Bezug zur Natur, die sie andauernd beobachten und so die Veränderungen wahrnehmen. Wenn eine Straße nach der anderen durch den Wald gezogen wird, hat das eben Auswirkungen auf die biologische Vielfalt. Hinzu kommen die zwischenmenschlichen Beziehungen. Es gibt keine Geldwirtschaft, das Eigenwohl steht nicht im Vordergrund. Es geht stets um die Gemeinschaft.

Sie sagen, dass wir eine Verpflichtung haben, uns für das Schicksal dieser Menschen zu interessieren.

Als Menschenrechtler würde ich immer sagen, dass es eine ethische Verpflichtung gibt, uns für sie einzusetzen – und dass sie nicht einfach platt gewalzt werden dürfen von dem, was wir Zivilisation nennen. Wir haben eine ethische Verantwortung, uns für ihr Überleben einzusetzen, weil es unfair, ja: unmenschlich ist, wie wir ihnen bisher begegnet sind. Die Morde, die Massaker gibt es bis heute!

Dennoch stellt sich die Frage, ob man isoliert lebende Gemeinschaften wirklich in Frieden lassen sollte. Die amerikanischen Anthropologen Rob Walker und Kim Hill sprechen sich für kontrollierten Kontakt aus. Sie schlagen vor, Teams in die Region zu schicken mit Medizinern...

... ja, sie wollen zum Beispiel impfen lassen. Es gibt aber Gruppen, die geimpft wurden, und drei von vier Indigenen haben das nicht überlebt. Wir Menschenrechtler und viele Völker, die nicht in Isolation leben, sagen: Lasst sie in Ruhe! Es verbietet sich zu sagen: Wir wissen viel besser als ihr, was für euch gut ist, weil wir ja vorausschauen können und das Wissen haben. Denn haben wir das Wissen wirklich? Die Erfahrung ist überdies: Nach dem ersten Kontakt wird erst mal eine Straße gebaut, dann kommt vielleicht die Eisenbahn, dann ein Flugfeld, und dann ist es auch bald vorbei mit der Abgeschiedenheit. Warum also müssen wir ihnen aufzwingen, was wir für besser halten?

Wie bekunden diese indigenen Gemeinschaften ihren Willen?


Durch ihr Tun. Indem sie zurückweichen, sobald Kontakte mit der Außenwelt unausweichlich erscheinen. Das ist ein klares Signal, dass sie den Kontakt nicht wollen.

Halten Sie es wirklich für vertretbar, den Gruppen unsere medizinische Hilfe vorzuenthalten?

Mein Verständnis ist: Wenn ein Mensch verlangt, nicht mehr mit einem Krebsmittel behandelt zu werden, ist das zu respektieren. Man will möglicherweise schriftliche Erklärungen, aber kein Arzt sollte sich über diesen Wunsch hinwegsetzen. Ähnlich äußern die Indigenen durch ihr Verhalten ganz deutlich, was sie wollen. Ist es denn eine zu große Herausforderung für uns zu akzeptieren, dass es Menschen gibt, die anders leben als wir und auch ein Lebensrecht haben?

Wie muss man sich diesen Schutz ihrer Gebiete vorstellen?

Das ist eine der größten Herausforderungen. Es gibt ja keine Grundbücher, daher hilft es den indigenen Gruppen gar nicht zu reklamieren, dass sie seit Jahrhunderten oder Jahrtausenden in einem bestimmten Gebiet leben. Die erste Stufe ist, dass der Staat sagt: Gut, wir erkennen an, dass dieses Gebiet euer indigenes Territorium ist. Das aber lokal durchzusetzen, ist ganz schwierig, weil die Grenzen nicht markiert sind. Und selbst wenn es Schilder gäbe, wäre das den Siedlern oder Goldsuchern vollkommen egal.

Man könnte Polizeieinheiten abstellen ...

... ja, aber das geschieht natürlich nicht. Man kann jedoch neueste Technik einsetzen. Es gibt viele Möglichkeiten, wie man moderne Kartografie oder auch Drohnen nutzen kann, um gefährliche Entwicklungen in einem frühen Stadium zu erfassen. Es braucht nur den politischen Willen.

Lesen Sie auch unsere Titelgeschichte "Die letzten Völker des Amazonas" in Heft 11/2018 des National Geographic-Magazins. Jetzt ein Abo abschließen!